遲福林提出，要把改革與反腐取得的階段性成果結(jié)合起來看，反腐取得勝利就表明打掉了影響改革的利益集團，沒有反腐，改革成果很難做到全社會共享，很難打破利益關(guān)系藩籬。

　　2013年，十八屆三中全會通過全面深化改革的決定，強調(diào)頂層設(shè)計，更加注重改革的系統(tǒng)性、整體性、協(xié)同性；與改革初期讓一部分人、一部分地區(qū)先富起來的路徑不同，此次社會體制層面改革則突出強調(diào)“促進共同富?！薄＿@無疑意味著改革難度的增加。

　　全面深化改革3年多以來，一方面供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革、簡政放權(quán)等多個領(lǐng)域取得了突破性進展；另一方面也有學(xué)者指出改革進展緩慢、缺乏諸如小崗村農(nóng)村土地改革和恢復(fù)高考制度等標(biāo)志性改革。今天的改革能從過去近40年改革進程中借鑒哪些經(jīng)驗？追求共同富裕目標(biāo)下深化改革的突破口在哪里？如何通過改革破解諸如高房價、上學(xué)難、交通堵等社會痛點？鳳凰網(wǎng)《政對面》對話中國（海南）改革發(fā)展研究院院長遲福林。

　　遲福林提出，要把改革與反腐取得的階段性成果結(jié)合起來看，反腐取得勝利就表明打掉了影響改革的利益集團，沒有反腐，改革成果很難做到全社會共享，很難打破利益關(guān)系藩籬。

　　如何避免意識形態(tài)領(lǐng)域的一些爭論動搖社會對改革的信心？對此，遲福林告訴《政對面》，今天指導(dǎo)改革的就是中央提出的“創(chuàng)新、協(xié)調(diào)、綠色、開放、共享”五大發(fā)展理念，只是尚未形成大家的自覺認(rèn)識，使得那些脫離實際的、教條的、所謂左和右的東西有些時候就占了上風(fēng)。他強調(diào)，一定要以問題為導(dǎo)向，從效果出發(fā)，從滿足公眾需求出發(fā)，而不是被一些脫離實際的、個人教條的東西束縛。

　　如何通過改革縮小貧富差距、實現(xiàn)共富目標(biāo)？遲福林認(rèn)為，一方面要促進公共服務(wù)的均等化，一方面要通過稅收結(jié)構(gòu)性改革、農(nóng)村土地物權(quán)化，擴大中等收入群體。

　　“隨著改革越來越復(fù)雜，利益關(guān)系越來越分化，某些方面的共識不是增多了，而是有所減少”，遲福林對此不無擔(dān)憂。他呼吁，全社會要凝聚改革共識，在頂層設(shè)計下要建立更寬松的改革環(huán)境。

　　以下是《政對面》對話遲福林實錄精編：

　　談改革要與反腐成效結(jié)合起來看

　　政對面：十八屆三中全會作出全面深化改革的決定，3年多以來，在供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革、簡政放權(quán)等多個領(lǐng)域取得了突破；另一方面也有學(xué)者指出改革進展緩慢、缺乏改革亮點和標(biāo)志性改革、一些關(guān)鍵改革與黨的十八屆三中全會《決定》的立意相比推進緩慢。在您看來，改革進展緩慢的阻力來自哪里？

　　遲福林：十八屆三中全會提出的全面深化改革，對大家來講是很大的鼓舞。我記得當(dāng)時正在云南調(diào)研，看到公報提出“推進國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化”、“使市場在資源配置中起決定性作用和更好發(fā)揮政府作用”、“突破利益固化的藩籬”等提法，感到很振奮。改革近四十年了，國家往哪里走，經(jīng)濟體制改革核心的問題如何處理好市場與政府的關(guān)系，十八屆三中全會都予以明確?？梢哉f，十八屆三中全會是一個重大的歷史性突破。

　　三中全會到現(xiàn)在，很多改革有進展，但與預(yù)期還有差距。為什么？

　　第一，現(xiàn)在要改的事情比當(dāng)初復(fù)雜得多、深刻得多。比如政府與市場的關(guān)系，今天提到市場開放，仍有很多人有不同看法；再比如國企改革，怎么處理國有企業(yè)政治與市場的關(guān)系。到了這個時期的改革都是很復(fù)雜的問題。

　　第二，十八屆三中全會提的是全面深化改革，是相互聯(lián)系的。關(guān)于政府的作用，既是經(jīng)濟體制改革的核心問題，又是行政體制改革中的首要問題，還是社會體制改革中關(guān)鍵的一環(huán)。政府職能轉(zhuǎn)變不到位、行政權(quán)力結(jié)構(gòu)不調(diào)整，政府與市場關(guān)系、政府與社會關(guān)系處理不好，經(jīng)濟體制改革和社會改革怎么進行？現(xiàn)在都是牽一發(fā)而動全身的改革。

　　第三，更重要的是這次改革觸及的利益關(guān)系是全面性的、深刻性的。三中全會后，哪一塊力度最大？反腐。一定把改革和反腐結(jié)合起來看。前年和一個企業(yè)家聊天，他講未來五年的打算，前提是中央繼續(xù)加大反腐力度或保持當(dāng)前的反腐力度，就能在國內(nèi)做起來，否則就很擔(dān)心。很多人講改革不盡如人意，但這個時候看改革，還要看反腐，因為反腐取得了勝利就表明打掉了影響改革的利益集團，是破了一個大口子，企業(yè)家反應(yīng)很敏感。如果任由腐敗蔓延，很多改革推不好，固化利益關(guān)系可能會更嚴(yán)重。因此，今天談改革，一定要把反腐敗取得的階段性重大成果結(jié)合起來看。

　　政對面：您剛才談到改革和反腐，突然就想到《人民的名義》里的趙家公子，他們是在阻礙改革的，打掉之后很多改革推進就順利了。

　　遲福林：我看《人民的名義》深有感觸。這里面可以看到：腐敗環(huán)境下的改革是扭曲的，社會反響并不好；很多改革成果不是全社會共享，而是被小部分人所享受。改革成果如果被少數(shù)人奪取，這樣的改革最后老百姓能歡迎嗎？到了現(xiàn)在這個階段，如果沒有高壓反腐，很多好的改革想法也很難取得好的改革效果；沒有反腐，很難打破利益關(guān)系藩籬。因此評價今天的改革，要看反腐結(jié)果和改革成果的相互促進。　　

　　政對面：對現(xiàn)在的改革有一個形象說法：“上層踩油門，中層放空檔，下層踩剎車”，為什么會出現(xiàn)這種現(xiàn)象？是不是都是下面的問題？

　　遲福林：我想問題可能還要從上層找，為什么中下層是這樣子？現(xiàn)實環(huán)境，很多人不干事不作為，寧肯不做事也不犯錯。我們的激勵機制還不夠，根本原因是部門職能轉(zhuǎn)變沒有真正到位，好像上面思路明確了，但下面的制度、規(guī)矩、權(quán)力結(jié)構(gòu)調(diào)整沒到位，政府職能轉(zhuǎn)變還需要實質(zhì)性的突破。

　　政對面：怎么去突破？

　　遲福林：現(xiàn)在很多制度化建設(shè)沒有跟上，怎么制度化？公開化是大前提，公開才會受到監(jiān)督，才會受到制約。其次，制度定了，觸碰到制度紅線就要受到懲罰。

　　政府應(yīng)由審批型向監(jiān)管型轉(zhuǎn)變

　　政對面：十八大以來，一項突出改革是通過簡政放權(quán)突破體制機制障礙，簡政放權(quán)的關(guān)鍵是處理好政府與市場的關(guān)系。怎么處理好政府與市場的關(guān)系？關(guān)于政府與市場的關(guān)系，有大政府小市場和小政府大市場，咱們這一直都是大政府的概念。

　　遲福林：當(dāng)前有一些爭論，存不存在小政府。但是有一點，政府再大，也大不過市場，大不過社會。由此，在發(fā)揮市場功能、擴大市場功能上我們還有很多事情要做。

　　簡政放權(quán)已經(jīng)取得很大進展，但我認(rèn)為政府轉(zhuǎn)型和簡政放權(quán)到了一個拐點，數(shù)量上能放得差不多了，現(xiàn)在必須有一些根本性的改變，即審批型的政府應(yīng)該向監(jiān)管型的政府轉(zhuǎn)變，最根本的要有和職能轉(zhuǎn)變相適應(yīng)的權(quán)力結(jié)構(gòu)調(diào)整。

　　比如，很多審批名義上沒有了，但是很多標(biāo)準(zhǔn)要由行業(yè)組織來制定，這些行業(yè)組織基本都是半政府的、行政化的，怎么使行業(yè)組織定出的標(biāo)準(zhǔn)體現(xiàn)全社會利益、能夠被全社會所接受？社會發(fā)育就要跟上，行業(yè)組織必須變成真正的行業(yè)組織，受法律保護和約束的行業(yè)組織。

　　再比如金融監(jiān)管，現(xiàn)在最大的問題在哪里？審批和監(jiān)管不分，毫無疑問，會把很多的精力自覺不自覺放到審批上，不可能把更多精力放到監(jiān)管上。金融綜合監(jiān)管機構(gòu)要不要建立？怎么建立？不重要，重要的是能不能解決金融監(jiān)管和審批不分的問題，應(yīng)該有一個什么樣的機構(gòu)來解決這一突出矛盾。再比如鼓吹的很多經(jīng)營杠桿率，光靠證監(jiān)會能解決嗎？很多很多問題涉及到政府職能根本性的轉(zhuǎn)變。

　　因此，政府在放權(quán)的前提下，應(yīng)該由以審批為主向監(jiān)管為主轉(zhuǎn)變，權(quán)力結(jié)構(gòu)一定要做調(diào)整。

　　五大發(fā)展理念指導(dǎo)改革 警惕左右聲音干擾改革

　　政對面：過去說到改革的阻力最常見的理由是既得利益。事實上，改革走過近40年，很多群體都已經(jīng)是既得利益。因此,周其仁在《改革的邏輯》中就指出“改革的阻力恐怕還不是一般的既得利益，而是包上了‘大詞匯’的既得利益，誰也碰不得，一碰就成了‘反社會主義’。十八屆三中全會提出“既不走封閉僵化的老路，也不走改旗易幟的邪路，警惕來自‘左’的或右的極端思潮擾亂改革的正確走向”。意識形態(tài)領(lǐng)域如何突破為改革保駕護航？如何避免意識形態(tài)領(lǐng)域的一些爭論動搖改革信心？

　　遲福林：這十八屆五中全會提出“創(chuàng)新、協(xié)調(diào)、綠色、開放、共享”五大發(fā)展理念，很清楚，就是用這五大發(fā)展理念指導(dǎo)我們的改革，而不是其他這個那個指導(dǎo)改革。五大發(fā)展理念是符合時代趨勢的，是符合中國實際的，也符合改革的實際。只是這種發(fā)展理念尚未形成大家的自覺認(rèn)識，使得那些脫離實際的、教條的、所謂左和右的東西有些時候就占了上風(fēng)。

　　我們討論這些問題的時候，常常自己不注意，可是企業(yè)會很敏感，就怕變，有各種各樣的擔(dān)心。因此，我們管控意識形態(tài)一定要和實際產(chǎn)生的經(jīng)濟社會效果結(jié)合在一起考慮，不能就意識形態(tài)論意識形態(tài)。

　　我最近幾年一直在呼吁服務(wù)業(yè)市場開放，有人就跟我說服務(wù)業(yè)市場開放涉及意識形態(tài)。為什么這么多年我們供需嚴(yán)重失衡？現(xiàn)在老年人的消費需求一年至少一兩萬億，實際供給大概也就一兩千億，為什么呢？市場不開放，我們看這些問題首先從意識形態(tài)出發(fā)呢？還是從滿足大家需求出發(fā)？

　　比如我們的職業(yè)教育，與現(xiàn)在經(jīng)濟轉(zhuǎn)型嚴(yán)重不相適應(yīng)，能不能在職業(yè)教育開個口子以滿足于我們對專業(yè)技術(shù)人才的需求？又有人說了教育開放行嗎？這不屬于意識形態(tài)嗎？我說你看到美國留學(xué)的孩子，最近幾年連續(xù)增加20%到30%，我們是抱著意識形態(tài)任由學(xué)生出去還是把符合條件的國外學(xué)校吸引到中國來？

　　再比如城鄉(xiāng)關(guān)系，為什么意識形態(tài)不講一講戶籍制度不平等呀？我一直呼吁2020年應(yīng)該讓戶籍制度成為歷史，有人說太理想化了。我說我們制度上應(yīng)該考慮，這是嚴(yán)重不平等，誰為農(nóng)民講講話呢？為什么你的孩子可以在這兒上學(xué)？我的孩子就不允許呢？造成多大的社會心理問題呢？

　　所以，看這些問題的時候，首先，一定要從效果出發(fā)，從需求出發(fā)，把我們的認(rèn)識統(tǒng)一到新的發(fā)展理念上來，而不是被一些脫離實際的、個人教條的東西束縛。第二，更多要以問題為導(dǎo)向，以結(jié)果為標(biāo)準(zhǔn)，滿足大家的需求，不能夠脫離實際來談這個那個。在當(dāng)前背景下，我們中央確立的大方向能不能變成社會共識、成為社會主流，確實值得我們反思。

　　雄安新區(qū)改革關(guān)鍵：如何培育市場力量

　　政對面：雄安新區(qū)的設(shè)立更被視為繼深圳等沿海城市之后的改革試點高地。從您過去參與的改革來看，雄安新區(qū)最有可能在哪些方面尋求改革突破口？

　　遲福林：我對雄安的發(fā)展很有信心，中央下了大決心。第一，北京的非首都功能要轉(zhuǎn)出去迫在眉睫，會帶動一批產(chǎn)業(yè)過去。第二，中央要給它體制制高點，體制制高點的核心問題是政府與市場、政府與社會的關(guān)系，就是用特殊的體制創(chuàng)造特殊的產(chǎn)物，能放開的都放開，是更大自主權(quán)的問題。自主權(quán)進而帶動社會活力，帶動市場活力，調(diào)動起各方的積極性，吸引各方面人才。

　　很關(guān)鍵的一點就是，在加大行政力量推動建設(shè)的同時，怎么能培育市場力量，讓社會有活力，我想雄安新區(qū)在不長的時間會實現(xiàn)這樣的目標(biāo)。

　　提高中等收入群體比例是縮小貧富差距突破口

　　政對面：今天公眾的改革訴求和四十年前大不一樣，過去是生存吃飽飯的需求，今天更多集中在渴望破解霧霾、擁堵、房價、看病、孩子上學(xué)等難題上，針對這些問題，怎么通過改革破解？

　　遲福林：這點我感觸特別深，有次到協(xié)和醫(yī)院下午四點鐘排第二天早上的號，還有次一早去301醫(yī)院做體檢，簡直比菜市場還熱鬧。

　　這些問題根源在于，中小城鎮(zhèn)和大城市在公共資源配置方面差距太大了，像北京這樣高度集中公共資源的地方如果不改變，中國要想推進醫(yī)療改革、教育改革，難上加難。公共資源配置是未來發(fā)展中小城鎮(zhèn)的關(guān)鍵因素，中小城鎮(zhèn)的公共資源配置做好了，人相對往那里集中了，人集聚到一起就要做事，就需要服務(wù)。因此，公共資源的配置是城鎮(zhèn)化均衡發(fā)展的關(guān)鍵因素。

　　政對面：39年前的改革，由于當(dāng)時的背景，急需發(fā)展生產(chǎn)力，所以采取從東部沿海開始、讓一部分人先富起來、最終實現(xiàn)以先富帶動后富；這樣的改革取得了巨大成就，但也伴隨著地區(qū)、貧富差距的進一步拉大，共同富裕的目標(biāo)沒有實現(xiàn)。因此今天的全面深化改革不僅是改革更加系統(tǒng)和更深層次，還面臨著解決共同富裕和公平正義這一目標(biāo)，如何在追求共富的目標(biāo)下尋求改革突破口？

　　遲福林：前不久我在網(wǎng)上看到一個討論，鄧小平當(dāng)時提出來要一部分人先富起來，先富帶動后富，最終實現(xiàn)共同富裕，到今天也沒有實現(xiàn)共同富裕，是不是這個理論錯了？

　　我想對此要客觀看待。第一，改革開放不到40年，中國發(fā)生了巨大變化，老百姓的生活水平也整體大幅提高，人均收入呈百倍的發(fā)生變化。2008年我們的基尼系數(shù)接近0.5，現(xiàn)在是0.46，雖然很高，但要看到是在共同發(fā)展基礎(chǔ)上有所縮小。

　　第二，要看到隨著發(fā)展，面臨的矛盾確實很多，富人越來越富，窮人沒有多大改善，中產(chǎn)很多成了房奴，大家有意見，這是很現(xiàn)實的問題，應(yīng)該承認(rèn)。

　　第三，更要看到解決這些問題的條件，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級。比如，我們?nèi)ツ攴?wù)業(yè)占比首次超過51.6%，估計2000年后會達到60%左右，而且類似信息方面、文化娛樂、健康產(chǎn)業(yè)和醫(yī)療服務(wù)的現(xiàn)代服務(wù)業(yè)比重會越來越高，會帶動教育水平和就業(yè)水平的提升，這就為改變分配提供了很重要的契機。

　　第四，現(xiàn)在最重要的是我們要解決核心問題，我認(rèn)為核心是中產(chǎn)階層比例太低了。目前根據(jù)我們研究，中產(chǎn)占比最高也就35%，改革近40年，中產(chǎn)階層占的比重實在太低了。因此，大幅提高中等收入群體比重是共富的重要目標(biāo)。

　　怎么來解決這個問題？這是一個結(jié)構(gòu)性問題。比如就業(yè)結(jié)構(gòu)需要改善，稅收結(jié)構(gòu)要改變，不能把稅收主體放到這一部分人身上去。此外，如果農(nóng)民的農(nóng)村土地使用權(quán)和宅基地使用權(quán)能夠物權(quán)化，一部分農(nóng)民可能變成中等收入群體。2020年，中等收入群體能夠達到40%左右、2030年能夠超過50%或者更高一點，解決貧富差距就有更多可能。

　　因此，在解決貧富差距的問題上，既不要否認(rèn)過去，更要看到解決問題的拐點，更何況從中央政府來講，已經(jīng)把共享發(fā)展擺在更高的位置。我想在5到10年時間內(nèi)，以中等收入群體倍增為重要目標(biāo)，隨著稅收結(jié)構(gòu)性改革、農(nóng)村土地物權(quán)化，我們有望在解決貧富差距、實現(xiàn)共同富裕上有更大突破。

　　凝聚改革共識建立更寬松的改革環(huán)境

　　政對面：您從事以及研究改革三十多年，目前改革進行到現(xiàn)在，您是否抱有十足的信心？很多事情不可能一直向前的，可能會回旋，可能會有一些倒退，如何保持對改革十足的信心？

　　遲福林：這個問題特別重要。我搞了幾十年的改革，現(xiàn)在我認(rèn)為最大的問題有兩個：一是改革共識特別重要，有共識才有改革的大環(huán)境。今天，隨著改革越來越復(fù)雜，利益關(guān)系越來越分化，某些方面的共識不是增多了，而是有所減少。

　　二是參與改革尤其從事改革研究的如何后繼有人。我們中改院辦了博士點，力爭使一些中青年對改革更有興趣，而且我們著手做中國改革40年的大數(shù)據(jù)庫，和你們鳳凰衛(wèi)視合作做口述改革歷史。

　　我們這一代人的責(zé)任就是能夠使社會增加一些改革共識，推動更多的中青年參與改革，為他們創(chuàng)造條件，這是我目前想做的事情。

　　政對面：改革除了頂層設(shè)計、自上而下的推動，更離不開改革推動者官員、市場主體企業(yè)及民眾自下而上的推動，當(dāng)前改革如何激發(fā)這三大群體的改革積極性？

　　遲福林：現(xiàn)在改革的情況和過去不一樣了，上世紀(jì)80年代，小崗村開啟了中國農(nóng)村改革的先例。今天，農(nóng)民土地和農(nóng)民宅基地的物權(quán)化不解決，提高農(nóng)民的財產(chǎn)權(quán)就很難。與當(dāng)初摸著石頭過河、不知道往哪里走不一樣了，今天強調(diào)頂層設(shè)計特別重要，但不排除在頂層設(shè)計下，需要一些改革創(chuàng)新和改革試驗，一定要建立更寬松的改革環(huán)境，也一定要鼓勵頂層設(shè)計下的改革創(chuàng)新和基層創(chuàng)新。